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Rond de guidant

De cette conversation est née cette page.....

Et c'est à lire de bas en haut..... bien sûr! c'est tellement plus pratique....Innocent
20.
 serge 13/11/2014

discussion qui va se perdre au fil du temps, ce soir je me charge de mettre en forme tout ça en espérant que Laurent, Phil ou Eric auront le temps de se pencher sur un tuto, auquel cas, je redéplacerai ces données en com.... se serait dommage de perdre cela. (pourquoi pas un truc avec 3 co-auteurs?)

 

21. macbena 13/11/2014

Si si Lolo, j'avais bien relevé ta remarque concernant le vrillage ;-)
je vais faire mes espars A et B , relever chaque fois la forme du guindant sur les espars montés et donner un patron pour chaque GV...c'est plus sûr...
Comme j'ai des plans grandeur je pourrais envoyer les plans grandeurs avec les guindants adéquats...je ne vais pas me précipiter...

 

22. macbena 13/11/2014

Oui je mets les attaches de haubans dans l'axe du mât...pour ne pas influencer les courbures

 

23. laurentbpox 12/11/2014

Euh, Phil,
Il me semble que tu arrives au même conclusion que moi au final
Et pourtant à la lecture des posts faisant suite au mien, peu ou personne en reparle...
Cela me fait sourire depuis dèjà un temps long
Pas grave un peu habitué il est le pirate, c'est peut-être aussi pour ça qu'il vous aime !!!!
Bizzzz
Laurent

 

24. Rawouete 12/11/2014

JC tu peux coucher Nadia, non euh le bateau le mat le long d'une table en le calant si tes haubans ne sont pas trop reculés 
La tension des haubans peut jouer s'ils ne sont pas dans le plan latéral
et un gréement non haubanné va donner du latéral et jouer sur le guindant, encore moins facile à évaluer
Autant c'est assez simple de faire des voiles d'IOM pour les autres, autant les mats carbonne emmanchés sont tous différents, mais les maîtres voiliers pro on l'habitude et leur repères, avec les anneaux ça donne un peu de marge et je pense qu'il ne seront pas loin du meilleur. Il faudrait taper dans des configs de tubes couramment utilisées et pas faire du spécial.
L'idéal reste quand même le sur mesure

 

25. Eric 12/11/2014

Ben JC tu déconne en écrivant un peu de vrais...

Regarde bien les ten http://b10rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.e-monsite.com/pages/le-coin-des-b10rrr/ten-raters-in-australia-2014.htm

Crois tu que je vais me faire ch... avec une série de tubes, ben non, rigidité identique sur toute la hauteur je vais choisir, guindant "sans tentions" et respect du profile de voile.
Et si je veux que le mât soit plus rigide (plus droit) à un endroit précis un ajout d'une chaussette carbone je lui poserais.
Eric

 

26. macbena 12/11/2014

Ma conclusion: Je monte tous les espars à tension moyenne, j'applique une feuille cartonnée contre le mât sur toute la hauteur et je copie toute la ligne du mât et je l'envoie à Martin.

 

27. macbena 12/11/2014

Je crois que je vais faire un mât en jonc de carbone de 14 droit....nan je déconne

 

28. macbena 12/11/2014

Oui Phil et Eric, il faut bien sûr:
1) bloquer le pieds de mât sur la m^me hauteur que dans son puits 
2) appliquer un point de fixation à l'endroit de la poussée du réglage de la quête de mât
3) tirer sur le point d'étai de foc avec le même angle que sur le bateau
4) ne pas oublier que le pataras tire au bout d'une corne
Dans ce cas on se rapproche plus de la réalité sans pour autant avoir l'effet des haubans qui normalement ne vont pas jouer dans ce plan, du moins je le suppose...
Bien sûr pouvoir monter le tout avec haubans est plus proche mais avec un 10R dans sa maison, je ne crois pas que bobonne va aimer que la corne se retrouve à l'étage...déjà que je suis condamné à faire mon atelier au garage...je risque une carte rouge...
En fait on en revient à devoir faire ses voiles soi-même...mais bon, j'ai décidé de ne pas être meilleur que Bantock en 2015...

 

29. Eric 12/11/2014

Heu v'ais po écrire un roman maintenant, pas la forme là O))) tête en vrac j'ai....

Tout ce que vous avez écrit n'est pas faux, mais c'est po aussi simple....
Le maître d'un gréement c'est le mât et son maintient à sa base, une voile qui va sur un gréement GB ne conviendra pas sur un Matins, c'est pour cela que je m'étonne que Martins utilise un tableur GB, surtout quant le mât est fait d’emmanchement de tube.
A mât identique tenu dans un puits ou posé sur le pont n' aurons pas la même flexibilité, ce n'est qu'un exemple....
La tension de l'étais de foc ne faut pas oublier et sa hauteur de fixation.
Veut pas vous inquiéter mais c'est pour vous dire qu'une voile et un mât sont à marier judicieusement comme Phil l'a déjà expliqué.

Y a pu qu'a faire un tuto, qui s'en charge?

 

30. Rawouete 12/11/2014

JC, ton principe est bon mais comment savoir si les tensions sont réalistes ? La forme du rond est une chose mais la valeur du ventre est très importante aussi 

 

31. serge 12/11/2014

moi, je vais construire mon gréement, et relever comme l'a dit Phil.... trop de hâte n'est pas une solution  c'est ce que j'avais fait pour l'ancien.....

 

32. macbena 12/11/2014

mâts

 

33. macbena 12/11/2014

Je compte demander à Martin comment faire nos mât de 10R...

 

34. macbena 12/11/2014

Pour le rond de gindant du AC10 de Francis, on a mis le mât sur sa grande table, bloqué au pied comme sur le bateau, on a mis une traction au point de l'étai de foc et au point de traction du pataras. On a obtenu ainsi la courbure avant-arrière du mât...
Pour ma part je vais revenir à du 14-12-10mm pour mon mât et me retrouver dans les standards actuels et donc rejoindre la découpe de Housemartin.

 

35. Rawouete 12/11/2014

Ca me parait indispensable ... la blus belle voile du monde ne le sera plus si elle est mal mariée. Il vaut mieux ne pas avoir à torturer le mat pour qu'il s'adapte à la voile, mais bien que la voile soit bien adaptée au gréement, la marge d'erreur est minime. Il arrive souvent que le guindant soit trop rectiligne en partie basse (plis) et trop accentué en partie haute, voile trop creuse qui ferme.

Une belle voile doit être sur le mat naturellement comme elle apparaît quand elle est tenue par son assembleur par ses trois points d'amure pour en apprécier la forme

Il faut que le gréement soit en place et en tension, attention à la cale d'étambrai, viser à l'oeil pour obtenir une courbe harmonieuse depuis le vit de mulet, très peu de rond en bas qui augmente progressivement, la partie haute variant pas mal suivant l'échantillonnage.

Pour moi je règle sur une tension moyenne et normale de navigation, c'est à dire une bonne tension d'étai et de haubans, sans aller dans les extrêmes (j'y reviendrai). Utilisable dans des conditions normales de navigation.

Ensuite je position une règle entre le point d'amure et la têtiere sur laquelle j'ai fait des repères tous les vingt centimètres (on peut aussi tendre un câble)

Je fais un relevé ensuite des écarts entre la règle et le mat pour chaque repère

Et je fais une épure de la voile sur une plaque de mélaminé et trace le guindant en corrigeant les petites erreurs de mesure et de marquage en utilisant une grande règle souple (pas trop) bloquée sur la plaque par des serres joints rapides.

Pour nos gréements, le guindant est en principe un peu supérieur à celui du mat et va se loger en réserve sur la partie sous le vent du mat, il soigne ainsi l'extrados de la voile qui est primordial. 

Si le grain arrive comme dirait JC, le fait d'étarquer le pataras ou quand le mat se cintre sous la contrainte fait glisser le guindant naturellement vers l'arrière sans perturber le profil de la voile, elle reste naturelle sur une petite plage de "vie" du mat.

Jusqu'à ce que le guindant devienne insuffisant pour le cintre du mat (notamment sur les nouilles lol), les plis apparaissent et la voile dégueule

Voilà une ébauche de topo, pour un partisan du guindant libre, c'est à dire qu'il n'est pas actif dans le profil de la voile mais permet au profil initial donné par les dièdres des laizes de s'exprimer sans contrainte(pour moi l'idéal, notamment par petit temps), d'autres pensent différemment et forcent le guindant à modifier le profil de la voile, question de philosophie à débattre.

A vous les autres 

 

36. laurentbpox 12/11/2014

Oui Serge un topo il faudra pour le rond de guindant.
En attendant, et en bref...
De son adéquation avec le cintre de mat il permettra si bien défini, d'absorber le creux de la GV quand on cintre le mat, de plus il positionne aussi le twiste "vrillage" du haut de la chute, et c'est essentiel
A plus
Laurent

 

37. laurentbpox 12/11/2014

A propos du rond de guindant Serge,
Ben c'est bien une vraie question, qui va donner toute l'adéquation entre le mat, et la voile.
Perso. , je souhaite que ce soit le voilier qui me le définisse, même si il doit être fait en adéquation avec la courbe de cintre du mat, et qu'il ne connait pas nos mats...
A mon avis lui fournir les diamètres de tubes utilisés à quelle hauteur on passe au diamètre inférieur en plus de la hauteur seront une bonne aide pour lui je pense. Ainsi il prévoit en fonction de la courbe de cintre prévisible du mat.
J'allais oublier les points d'ancrage des haubans, du capelage.
En fait il lui faut aussi le plan du grément.
Voilà, oui je sais ma réponse n'est pas tant de rond à telle hauteur sur tant de distance....
ne suis pas voilier mes pirates, c'est pour cela que je veux des voiles de voilier.
L'empirique permet une fois sur 10 ou sur 100 de savoir....., le voilier sait lui (le pif, et X voiles à son actif).
Il ne nous fera que du sur mesure "partiel", mais le gain sera ENORME, croyez moi!
En espérant avoir un peu éclairé, pas plus que la lumière d'une comète, ds l'infini de l'univers....
Et ne suis même pas une comète juste pour coller à l'actualité, fabuleux cette aventure!!
Bizzz
Laurent

 

38. macbena 12/11/2014

Oui Serge, le rond de guindant, moi je lui donnerai vu les belles ristournes qu'il nous a faites...

 

39. serge 12/11/2014

oui, vu frère pirate.... Laurent, Eric, rawouette, un petit topo sur le traçage d'un rond de guidant? pour une centième? parce que c'est au pif pour moi.....

 

40. macbena 12/11/2014

Serge , j'envoie un message à Martin pour lui demander.
Ton colis a été déposé ce matin , il part au plus tard vendredi.

 

41. macbena 12/11/2014

une bonne question...je ne sais pas
Son épouse m'avait dit qu'il utilisait le fichier de Bantock mais je ne sais plus si cette mesure se trouve dessus...je vais essayer de savoir.

 

42. serge 12/11/2014

faut-il lui donner le rond de guidant?

Les articles techniques des spécialistes du groupe:

Ce10bc4a  en travaux......

Commentaires (30)

1. Bernard2fos 19/11/2014

Merci JC, je suis d'accord avec toi sur la résistance mécanique de la section ovale cloisonnée!
Mon incompréhension venait du fait que je croyais qu'avec l'utilisation d'un mat ovale vous pensiez ne plus avoir besoin de le cintrer pour obtenir le rond du guindant....
d'où ma crainte d'avoir eu un Bug sur ma boîte à neurones...du genre "Erreur Système" necessitant un Reset à chaud!!!!

Pour le manchonnage je pense que pour l'evidement AR on doit pouvoir aussi utiliser un tube, coincé avec du jonc (ou du plat) carbone....

2. macbena 18/11/2014

Pour manchonner ce tube:
La partie avant est un demi-tube de 12,5 qui se rétrécit à partir des points de tengeances latéraux donc je dois pourvoir insérer un tube complet de 10 à l'intérieur. Pour le triangle à l'arrière, je vais façonner des morceaux de joncs.. Comme je l'ai dit, après expertise du poids que je ne connais encore, je vais probablement mettre une chaussette carbone...Si poids acceptable je bourre le premier mètre de mousse carbone...à mon avis si je veux du rond de guidant je vais devoir mettre des tires-fond de 22 avec de la corde à piano inox de 2mm

3. macbena 18/11/2014

Pour le tube: je pense que c'est bien d'aller la photo sur le lien.
Alors pourquoi est-ce mieux:
1) il y a un coté qui fait 19mm et je me dis que 19mm c'est moins flexible que 18mm, que 17mm que 16mm que 15mm et que du 14mm que nous allons mettre.
2) l'intérieur est cloisonné en 2 parties ce qui rigidifie fortement par rapport à un volume unique
3 ) Si dans l'autre sens nous n'avons que 12,5mm au lieu de 14mm, nous avons la cloison qui est perpendiculaire, ce qui rigidifie fortement mais aussi le fait que la partie qui devra fléchir en latéral est beaucoup plus grande ( 19mm au lieu de 14)ce sera donc plus difficile à fléchir et puis encore dans ces axes de flexion latérales nous aurons les barres de flèches.
Donc si je pense qu'un plus gros tube est plus difficile à plier, je ne dois pas être trop loin de la réalité, si je pense qu'un tube cloisonné dans sa lumière est beaucoup plus résistant, je ne dois pas être trop loin de la réalité...voilà mon petit Nanard... bizzzzzzzzzz

4. Bernard2fos 18/11/2014

Ahhh! OK! Merci Laurent, Effectivement je comprends mieux!
je pensais que c'était pour ne pas avoir à cintrer le mât que vous recherchiez une section ovale!!!
Donc j'ai pas encore perdu TOUS mes neurones, ça me rassure!!!
En ce qui me concerne je viens de recevoir aujourd'hui le tube de ø14 en 2m de long que j'avais commandé dimanche....
Pour le prochain bateau....pitêtre!!!

5. laurentbpox 18/11/2014

Tu as raison Bernard de section ronde ou ovale, le mat aura tjs un cintre...
Mais la section ovale orientée ds le sens longitudinal permet d'en augmenter la rigidité ds ce même sens.
Ton mat ne présente pas les mêmes qualités dynamique sur ses 360 degrés, l'on favorise le longitudinal, plus accessoirement en voile modèle seulement du fait des fiables vitesses atteintes, c'est aussi meilleur sur un plan aérodynamique.
Voilà en bref...
Laurent
NB: ste à voir comment faire des emboitement sans rupture dans la continuité de l'ensemble du profil.
Effectivement sur une section ronde c'est simple, ds ce profil oval il existe une cloison interne qui va compliquer le manchonnage sans forte rupture ds la courbe entre les deux morceaux assemblés.

6. Bernard2fos 18/11/2014

Heuuuu... J'comprends pas les gars.....une vrai biquette que je suis!!!
En quoi le fait d'utiliser une section ovale pour le mât va résoudre le problème de rond de guindant???? Y'a un truc qui m'échappe là....certainement la dégénéréssance accélérée des neurones
il me semble que le rond est obtenu par un cintrage du mat non? Que la section soit ronde, ovale, carré ou triangulaire je ne vois pas ce que ca modifie....faudra toujours cintrer non???
Éclairez ma lanterne siouplai !!!

7. laurentbpox 18/11/2014

Infernal ce JC...,
Cela demande effectivement une attention ce profil...
Tu ns tiens informé comme d'hab.!!
Lurent

8. serge 18/11/2014

deux questions: poids au m? et liaison entre tubes? sinon, why not?

9. macbena 17/11/2014

Fini les ronds de guindant...voici ce que nous cherchons tous: un mât carbone ovale avec cloison interne 12,5mm/19mm épaisseur 1mm
Image
Ce n'est pas beau çà les petits gars !!!!!!!!!!!!!!!!! P'T1 le macbena !!!!!!!!!!!!!!!
Je vais mette un chaussette carbone dessus...j'en ai commandé...
coordonnées: http://www.a2pro-online.com/12-5-19-0mm-1m.html

10. laurentbpox 16/11/2014

Oui Bernard tu es très clair!
Je pense que c'est moins parlant, et exploitable pour une mise en oeuvre bien plus fastidieuse.
Ce n'est que mon avis....
Laurent

11. laurentbpox 16/11/2014

Merci pour l'info Didier, et Vincent j'essayerais...
Laurent

12. Bernard2fos 16/11/2014

Pfff 24 heures sans passer sur le site et plus d'une heure de lecture....(chui long à la comprenure!)
Merci Lolo pour tes explications!
Pour le test de flexion, au lieu de maintenir le mât entre 2 points fixe aux extrémités avec un poids au milieu ne serait-il pas intéressant d'accrocher le poids à la tête de mât et de maintenir la base du mât fixé à plat sur une table à différente longueur? par exemple à ¼, ⅓, ½....en partant du bas???
Suis-je clair???

13. Vincent 16/11/2014

Bonjour à tous
Laurent je voit cela ce matin, ce' est une bonne idée.
Je vais tout faire pour faire mon mats rapidement, pour l'histoire du guidant.
Bien vu Didier, y' as aussi les tores ferrites, à essayer, pour laurent.

14. didier 16/11/2014

à Laurent, réaction tardive, tu pourrais essayer d'emballer ton limiteur de tension sous papier d'au, pour le mettre sous cage de Faraday...

15. laurentbpox 16/11/2014

Les données pour les doodles sont ds la boite mail de Vincent!
Merci de les rempli quand ils seront en lignes, et surtout d'apporter les modif que vous jugez nécessaire, c'est une base de départ, non figée bien sûr.
A vos mètres, balances, et crayons!!!!!
Laurent

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